"L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."

Il m'est venu quelques réflexions, peut-être un peu à côté du sujet...

Peut-être devrait-on éliminer de tous les programmes la lecture de l'Emile, parce que Jean-jacques Rousseau a abandonné ses cinq enfants à l'Assistance de l'époque (Quel salaud!) et celle de Voltaire qui a demandé, ou seulement accepté, je ne sais pas, la visite d'un curé pour se confesser et recevoir l'absolution avant sa mort, (quel bel hypocrite!). On devrait interdire les livres de Jasmuheen qui prétend que l'homme peut vivre sans se nourrir ni même boire. Et, on devrait s'inquiéter d'agir, très vite, contre ce qui se passe en ce moment en Turquie: "Mein Kampf" y est le livre le plus vendu!
Si on me dit que quelque chose d'absurde est bon et bien et que je le fasse, qui est fautif? Celui qui m'a soufflé l'idée, ou moi qui la mets en pratique?
L'Eglise catholique avait l'habitude de publier la liste des livres dont elle interdisait la lecture. Les jeunes se précipitaient sur l'information pour savoir ce qu'il y avait enfin d'intéressant à lire!

c'est vrai Extialis, peut-être qu'il vaut mieux laisser les enfants, les jeunes choisir par soi-même.
En ce qui concerne Sartre et Aragon, la différence avec Céline, c'est qu'il me semble, je dis bien il me semble, que ni l'un ni l'autre ne savaient que le régime qu'ils soutenaient était meurtrier ou dangereux. Par ailleurs, "l'ode à Staline" qu'a écrite Aragon n'a jamais figuré dans aucun programme littéraire, et heureusement.
En revanche, si Sartre et Aragon ont été complices de meurtres d'état, je maintiens ma position et je n'en lirais plus une ligne. Et je maintiens encore ma position, si mes enfants choisissent de les lire, je trouverais leur choix pour le moins bizarre.
Si un jour je suis emmenée à enseigner au Mali ou autre pays en guerre, je ne privilégierais pas l'étude d'auteurs meurtriers non plus. Il y a tellement de bons auteurs éthiques à présenter avant, nous n'avons que l'embarras du choix. Je rappelle par ailleurs que les programmes scolaires banissent les livres polémiques tels que "d'un château l'autre" de Céline, qui peuvent avoir une influence néfaste sur des enfants dont la conscience est en construction.

Les seuls à avoir brûlé et bannis des livres des bibliothèques
on sait de qui il s'agit, donc inutile de faire comme eux en prétendant
être mieux qu'eux.

ok, je ne sais plus qui a dit ça mais tu gardes ton agresssivité pour toi, sinon ça va être possible, là.

À mon avis, réflexions pertinentes et totalement dans le cœur du sujet, Amiedetous. Expurgeons, censurons, mettons à l'index ! Interdisons les livres dont les auteurs pensaient mal, se comportaient mal ! Virés Poe, cet alcoolo, et Baudelaire, ce drogué mauvais exemple pour la jeunesse. Zola, bigame ! Exclu ! La liste pourrait s'allonger à l'infini, jusqu'à ce que les bibliothèques soient vides, ou presque...

pour répondre à la remarque judicieuse d'Amiedetous, , ni Rousseau ni Voltaire n'ont été passibles de crimes d'état. Nous n'avons pas à bannir leurs œuvres en tant que citoyens. Mais Céline, il me semble que c'est autre chose.

Zola bigame, en quoi est-ce un mal ?

Pour moi, nulle part, car justement je distancie l'auteur et son oeuvre. Mais c'était un mal au vu de la morale de l'époque. Donc, dans le contexte (on n'apprend plus à contextualiser, en khâgne ?) Zola n'était pas un "bon auteur éthique"...

Au bûcher !

D'autre part, il fallait être singulièrement aveuglé ou de mauvaise foi pour ignorer les crimes de Staline et consorts dans les années d'Aragon.

Beaumarchais trafiquait dans les armes, et Voltaire avait des actions dans des entreprises de Bois d'Ébène, ce qui est aujourd'hui considéré comme un crime contre l'humanité...

Qu'on les censure !

Alissa, votre dernière question prouve seulement que vous êtes totalement de votre époque, où on parle de sujets qui nous auraient conduits en prison il y a 60 ans: homosexualité, avortement, bigamie... Personne dans les années de ma jeunesse, ne doutaient que ce n'était pas forcément un mal, car les gens de l'époque croyaient depuis des siècles que c'était une évidence.
Ensuite, la vie exige sans cesse que nous prenions des décisions et ce n'est que le futur qui nous dit qu'elles ont été judicieuses ou pas, bénéfiques ou pas.
Chacun de nous parle en fonction de son conditionnement, dont nous ne sommes pas conscients.

Bien que le forum sorte de sa létargie grâce à cette discussion chargée émotionnellement, et que j'en sois ravie, je voudrais timidement demander si quelqu'un aurait la gentillesse de lire ce que j'ai posté hier... J'aime être lue, (et appréciée quand c'est possible).
Bienvenue monsieur Lester du Centre et qui a 50 ans. Je n'ai rien mis dans ma fiche, alors je complète un peu ici: je suis d'Allemagne et j'ai 58 ans. Au plaisr de vous lire, bientôt j'espère.

Encore une petite remarque: Ouh la la! Je me rends compte que vous avez presque tous ici fait des études de lettres. Je me sens bien petite, car je n'ai suivi qu'une formation professionnelle après le bac.

Amiedetous, je n'interviens que rarement sur ce forum, faute de temps. Certains sujets me font toutefois sortir de ma réserve, et la censure en est un.
Ce fil de discussion montre que les études ne sont que peu de choses, si elles ne sont pas assorties d'une réflexion mûre et individuelle, débarrassée du carcan du formatage de l'idéologie dominante du moment. Vous en êtes la preuve, et n'avez aucun complexe à avoir.

Céline soutenait l'idéologie nazie

Céline n'a jamais soutenu un régime ou une idéologie. D'ailleurs en 1941, pendant l'Occupation, il a sorti le livre Les beaux draps dans lequel il décrit en plusieurs endroits sa société idéale, et sa vision se rapproche plus du communisme que d'autre chose. Ce qui est reproché à Céline, ce n'est pas l'idéologie mais l'antisémitisme, qui sera combattu à partir de 1945. Mais il est impossible de comprendre le monde des lettres et le monde tout court d'avant 1945 si l'on n'a pas à l'esprit qu'à ce moment-là l'antisémitisme était une opinion "comme les autres", il y avait même aux élections des "candidats antisémites". L'une des premières choses que l'on apprend lorsqu'on étudie des textes, qu'ils soient littéraires ou - surtout - historiques, c'est que le meilleur moyen de les aborder, pour les comprendre, est de ne surtout pas les lire avec nos critères moraux actuels. Car l'on est sûr, alors, de ne rien saisir à l'esprit et aux faits de l'époque. Et quitte à interdire les auteurs ayant eu des propos antisémites au cours de leur vie, je crois que Voltaire devrait figurer en tête de liste, il est pourtant l'un des piliers intellectuels de la République.

Pour "California Girl", si je n'ai pas parlé de Drieu la Rochelle c'est parce que je ne le connais pas encore, mais j'ai justement commencé, il y a quelques jours, L'homme à cheval, et le peu que j'en ai lu est effectivement de bonne qualité.

Amiedetous : vous avez parfaitement raison; je suis une femme de mon temps, j'ai conscience de l'être et d'être soumise à certains conditionnements, comme tout le monde. On vit enfin à une époque où toute forme de racisme et de discrimination est enfin montrée du doigt; profitons de ce recul non par pour juger ceux qui on vécu à d'autres époques (qu'aurions-nous fait à leur place ? ), mais pour condamner ENFIN ceux ne l'ont pas été de leur temps, et méritent de l'être, comme Céline. Je ne tiens pas à faire honneur à l'idéologie qu'il défendait en le lisant, il ne le mérite tout simplement pas.
trent hunter: en effet, je me suis mal exprimée . Céline n'était pas nazi à proprement parler, mais il soutetenait fortement l'idéologie nazie. C'était déjà pas mal. Pas comme les trois quart des français, quand même; et je pense que le lire -en ce qui me concerne-, c'est injuste vis-à-vis de ceux qui ont tout fait pour libérer la France de cette idéologie...
Et au risque de vous surprendre, je ne lis pas Montesquieu qui a soutenu l'esclavage, tout en ayant CONSCIENCE que c'était un mal ( cf l'esprit des lois).

Lester: parfaitement, en khâgne on apprend -en partie- à contextualiser les œuvres dans leur époque, mais aussi à faire la part des choses entre ceux qui était simplement de leur temps et ceux qui auraient pu agir différement. De plus, je crois qu'un peu d'humour ne nuit à personne...

[quote
D'autre part, il fallait être singulièrement aveuglé ou de mauvaise foi pour ignorer les crimes de Staline et consorts dans les années d'Aragon.][/quote]
lester, prouvez-moi qu'Aragon a cautionné les MEURTRES de Staline et je ne le lirais plus.

Vous faites, il me semble, un amalgame étonnant entre lire l’œuvre d'un individu et s'identifier à un individu. Réduire l’œuvre littéraire de Céline à l'antisémitisme a autant peu de sens que de réduire l’œuvre littéraire d'Oscar Wilde à l'homosexualité !

personnellement, je ne m'intéresse jamais à la vie des auteurs (quels qu’ils soient. chanteurs, écrivain...) avant de les lire ou après
sinon, j'aurai jamais lu tintin au congo

Certains de mes amis refusent de lire les albums de Hergé pour toutes les idées qu'ils prônent.

J'ai toujours eu une manière de lire qui m'a aidé à sortir de l'idée donnée. Je lis, j'aime, je n'aime pas (je n'ai pas vraiment apprécié Céline) mais je ne fais pas attention à toutes les idées qui vont contre les miennes. Mon meilleur ami est quelqu'un qui a beaucoup de mal à comprendre et à accepter la religion... il n'en est pas moins mon meilleur ami depuis dix-huit ans.On en parle, on essaie de comprendre l'un et l'autre pourquoi on cautionne et pourquoi on dénonce.
Mais j'aurai été fort triste de ne pas lire Céline simplement car il avait au des idées différentes des miennes : je veux comprendre les autres idées pour pouvoir écrire et inventer des personnages correspondant à ces idées. Si je ne lis pas des auteurs qui les prône, comment pourrais-je faire en sorte que mes personnages soient réalistes ?
À mes yeux, il faut savoir s'ouvrir mais aussi reconnaître ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. On se forge sur nos idées, c'est l'important.

Réduire l’œuvre littéraire de Céline à l'antisémitisme a autant peu de sens que de réduire l’œuvre littéraire d'Oscar Wilde à l'homosexualité !

Heu... ce n'est quand même pas la même chose ! Admettons que l'on limite l'œuvre d'Oscar Wilde à l'homosexualité. L'homosexualité n'est pas un crime, que je sache.
Le sombre minuit, les idéologies défendues par Céline sont plus que de simples "idées qui vont contre les nôtres". On peut dire cela à propos d'une opinion politique qui diverge de la nôtre, mais là ça ce n'est plus pareil.
Extialis, j'ai lu "Tintin au congo" il y a quelques années, et j'avoue que là, je ne sais pas comment me positionner. Est-ce qu'Hergé a simplement agi en homme de son temps ou en raciste ? A en croire certains de ses brouillons, j'opterais pour la seconde solution mais je n'en suis pas si sûre. Par ailleurs, je ne crois pas qu'il défendait explicitement une idéologie prônant la supériorité européenne, tout ça me semble plutôt influencé par un climat d'époque... Cela dit, je comprends que certains amis de Le Sombre Minuit se défendent de le lire. C'est une opinion qui se tient tout à fait.

lester, prouvez-moi qu'Aragon a cautionné les MEURTRES de Staline et je ne le lirais plus.

Contrairement à vous, je ne me pose ni en procureur, ni en moraliste, et encore moins en censeur. Je n'ai donc rien à prouver. Voyons ce que dit l'histoire :

• 1930-1932 : « déportation-abandon » (Nicolas Werth) de deux millions de koulaks au-delà de l'Oural,
  où ils sont laissés à eux-mêmes sans les moindres structures ni
  habitations pour les accueillir. Beaucoup périrent de faim et de
  dénuement.
  

• 1932-1933 : résultante notamment de la collectivisation forcée des terres, la famine
  ravage les riches terres à blé ukrainiennes, et fait entre 6 et 8
  millions de morts, dont 2.6 à 6 en Ukraine, où elle est appelée holodomor
  (littéralement : meurtre par la faim). Si l'holodomor n'est pas le
  génocide que certains ont voulu voir (les Ukrainiens sont même
  surreprésentés au Parti et dans l'entourage de Staline), Staline a
  refusé d'écouter les avertissements nombreux qui lui parvenaient, et qui
  démontraient que la poursuite des collectes forcées conduirait au
  désastre⁶⁶. Il a nié l'existence même de la famine^{[réf. souhaitée]}. Cependant, selon certains chercheurs (notamment Mark Tauger ou Stephen Wheatcroft),
  les exportations soviétiques en 1932 et 1933 étaient inférieures à deux
  millions de tonnes, soit moins que la moyenne des années précédentes et
  suivantes. Pour eux, la famine est également due à une très mauvaise
  récolte en 1932 et à l’abandon partiel des populations par le régime. La
  famine était probablement évitable, mais Staline semble l'avoir laissé
  se produire plus qu'il ne l'a délibérément organisée.
  

• 1937-1938 : les Grandes Purges
  conduisent à l'exécution de 750 000 personnes et à l'envoi au Goulag
  d'un nombre à peu près équivalent. De nombreuses minorités frontalières
  sont aussi déplacées de force, comme les 170 000 Coréens qui se retrouvent en Asie centrale, ou de très nombreux Baltes et Polonais. À l'été 1937, Staline lève personnellement l'interdiction de la torture
  dans les prisons, et ne la rétablit que fin 1938. Il a personnellement
  signé 383 listes de condamnations à mort collectives représentant un
  total de 44 000 individus. Rayant tout au plus un nom de temps à autres,
  quelques mots en marge voire un simple signe d'approbation lui
  suffisait pour mettre fin en bloc et sans appel à plusieurs centaines
  d'existences. Dans la soirée du 25 novembre 1938, il signe ainsi avec Molotov l'arrêt de mort de 3 173 personnes, un record.
  

• De septembre 1939 à juin 1941, dans la partie orientale de la Pologne (revenue à l'URSS à la suite du pacte germano-soviétique),
  deux millions de personnes sont déportées par trains entiers. Des
  centaines de milliers de ces déportés périrent soit dans les trains,
  soit dans les camps de Russie septentrionale, de Sibérie ou du Kazakhstan, où beaucoup succombèrent au froid ou à la faim. En mars 1940 y a lieu le massacre de Katyń : 14 736 officiers et fonctionnaires polonais ainsi que 10 685 de leurs concitoyens déjà détenus par le NKVD sont exécutés dans la forêt de Katyń, près de Smolensk,
  sur ordre de Staline et en raison de leur statut social dans la société
  polonaise. Katyń ne fut d'ailleurs pas un lieu d'exécution
  spécifiquement réservé aux Polonais⁶⁷.
  

• En 1944,
  en six jours, l'ensemble du peuple tchétchène est déporté, soit 600 000
  personnes, en Sibérie orientale, ainsi que d'autres peuples Allemands de la Volga (en 1941), Tatars de Crimée, Kalmouks, Coréens de Vladivostok (avant 1944) ; ou en partie : Ukrainiens, Estoniens, Lettons, Lituaniens).
  

Les archives soviétiques ouvertes après la dislocation de l'Union soviétique,
montrent qu'environ 800 000 prisonniers sont morts sous Staline pour
des raisons politiques ou criminelles, qu'environ 1,7 million de
personnes sont mortes dans les goulags et environ 390 000 dans les transferts de population pour un total d'environ 3 millions de morts officiellement recensés⁶⁸.

Les historiens qui ont travaillé après la dislocation de l'Union
soviétique estiment quant à eux le nombre des victimes du régime (hors
famine) entre 4 et 10 millions ⁶⁹. Vadim Erlikman, donne les estimations suivantes :

etc. Maintenant, n'étant pas intime d'Aragon à l'époque, j'ignore s'il lisait les journaux. Mais il me paraît étonnant qu'il n'ait jamais ouvert un journal durant cette période.

Maintenant, je vous retourne la question : prouvez-moi que Céline savait ce qui se déroulait dans les camps ?

Mais peu me chaut que vous cessiez de lire untel ou untel : ce qui m'importe, c'est que vous préconisiez la censure orwellienne.

Je ne tiens pas à faire honneur à l'idéologie qu'il défendait en le lisant, il ne le mérite tout simplement pas.

Je suis sûr qu'il va en être peiné ! Mais sûr aussi qu'il vous le rendrait bien...

Admettons que l'on limite l'œuvre d'Oscar Wilde à l'homosexualité. L'homosexualité n'est pas un crime, que je sache.

A son époque, si, la preuve, la "Ballade de la Geôle de Reading". Le contexte, toujours le contexte...

A propos d'Hergé :

Cela dit, je comprends que certains amis de Le
Sombre Minuit se défendent de le lire. C'est une opinion qui se tient
tout à fait.

C'est une opinion qui démontre une méconnaissance totale, abyssale de l’œuvre d'Hergé. Mais c'est un autre débat.

Enfin, vous semblez admettre que lire un auteur implique une acceptation de ses thèses. J'ai lu la bible, le coran, Marx, Ron Hubbard, Wilde, Pierre Louys, Sartre, Jack London, Heinlein Kerouac, Allais, Stoker, ... Cela signifierait-il que je fus tour à tour (voire simultanément):
chrétien, musulman, communiste, scientologue, homosexuel, hétérosexuel, Américain socialiste, Américain réactionnaire, beatnick, pataphysicien, vampire Irlandais ?

En tout cas, une chose est certaine : je suis contre tous ceux qui veulent interdire les livres et le libre-arbitre qu'ils procurent...

Mais peu me chaut que vous cessiez de lire untel ou untel : ce qui m'importe, c'est que vous préconisiez la censure orwellienne.

Alors, pourquoi me poser toute une série de questions avant ?
Je suis sincèrement désolée monsieur, ce débat promettait d'être intéressant et je répondrais volontiers aux questions que vous me posez si vous consentez à changer de ton. Mais dans ces conditions, non.
Je crois que votre agressivité cache quelque chose.

Au lieu de chercher à me psychanalyser, vous pourriez peut-être faire preuve de l'humour que vous invoquiez plus haut...

Si vous confondez la contradiction avec l'agressivité, je me félicite de ne pas être en âge d'être un de vos potentiels élèves.

soyons gentille fille, je suppose que je dois prendre votre tour d'esprit pour des excuses. Je veux bien. ^^
Voici pour Céline antisémite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une question qui a fait débat il y a deux ans, vous trouverez quantité d'articles à ce sujet.

Enfin, vous semblez admettre que lire un auteur implique une acceptation
de ses thèses. J'ai lu la bible, le coran, Marx, Ron Hubbard, Wilde,
Pierre Louys, Sartre, Jack London, Heinlein Kerouac, Allais, Stoker, ...
Cela signifierait-il que je fus tour à tour (voire simultanément):
chrétien,
musulman, communiste, scientologue, homosexuel, hétérosexuel, Américain
socialiste, Américain réactionnaire, beatnick, pataphysicien, vampire
Irlandais ?

Vous déformez mon propos. On peut lire Céline sans être antisémite, mais le lire, c'est faire honneur à une certaine pensée dangereuse (au passage, vous avez des lectures très intéressantes).

quant à l'article que vous m'avez joint, je ne crois pas que vous m'ayez indiqué d'où il provient sauf erreur de ma part.

En tout cas, une chose est certaine : je suis contre tous ceux qui
veulent interdire les livres et le libre-arbitre qu'ils procurent...

grand bien vous fasse