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 "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."

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californiagirl

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Date d'inscription : 28/01/2013

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Lun 4 Fév - 20:29

je vois que la polémique fait rage, pas le temps de lire 4 pages de longs longs commentaires mais pour faire court, je mets un point d'honneur à lire prioritairement les écrivains polémiques et censurés. parce que lire, écrire avec de bons sentiments et sans donner un coup de pieds aux idées reçus, sans aborder les thèmes et situations qui fâchent me parait l'exact CONTRAIRE de ce que doit être un artiste dans une societé : quelqu'un qui n'a que faire de la censure et de la bienséance.
Donc ne JAMAIS s'interdire de TOUT LIRE : Céline, Rebattet, Drieu la rochelle, Nietzsche, et que sais -je encore, les mémoires de goebbels ? oui, pourquoi pas ??? et même "le " fameux livre qui tombera bientôt dans le domaine public" : Soyons fous : osons nous faire notre propre opinion du monde en en voyant la face abjectes s'il le faut, parcequ'il le faut pour être libre !
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Jessica
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Date d'inscription : 29/05/2011
Age : 28
Localisation : 78

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Lun 4 Fév - 21:34

Trent Uhner a écrit:
Je pense, au contraire, que nous n'avons pas tous la même façon d'aborder la littérature, la lecture et l'écriture. Et c'est tant mieux !
Plus que les esclaves d'un système totalitaire, ça remet carrément en cause notre originalité. Tout le monde est différent, et heureusement. Si nous étions tous du même moule, la vie n'aurait aucune couleur.

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Trent Uhner

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Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 35

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Lun 4 Fév - 23:53

Complètement d'accord avec Californiagirl et Jessica, rien à ajouter !
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alissa

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Date d'inscription : 16/06/2011
Age : 26

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mar 5 Fév - 7:25

Californiagirl, Nietzches n'était, contrairement à ce que dit la légende, en rien un auteur "nazi". Seulement, à sa mort, sa sœur qui elle l'était a collecté ses derniers papiers pour les tourner en une œuvre nazie; du coup, les dirigeants allemands de l'époque se sont inspirés de son œuvre, mais il n'y est pour rien là-dedans.
Ensuite, lire des livres qui font polémique, oui. Mais au bout d'un moment, il faut arrêter le "tout va bien les oiseaux chantent" et regarder un peu ce qu'on a entre les mains. Aujourd'hui, tout ce qui est livre est sacré parce que c'est un livre, point barre. Je dis non ! C'est comme ça l'art pour l'art n'existe pas, les Parnassiens ont eu un très beau rêve mais leur entreprise est totalement utopique. Je vous mets au défi d'écrire un roman qui soit simplement "joli", sans aucun engagement moral derrière. J'entends "moral" non au sens étriqué de "leçon de morale" ou même d'éthique, mais au sens d'investissement intellectuel. Quand j'écris mes romans, je pense au signifiant comme au signifié, comme beaucoup d'entre nous je suppose. Au-delà du style, je regarde le sens profond de ce que je dis, je fais en sorte qu'il y ait derrière non pas une leçon, mais un vrai questionnement. Un auteur nazi, c'est tout de même plus qu'un simple auteur polémique !
Dans ce cas, on peut dire que tous ces discours autour de la shoa, c'était rien que de la polémique ! "un point de détail dans l'histoire", comme aurait dit le chef de parti d'une certaine droite à laquelle vous avez parfaitement le droit d'adhérer, mais que je ne défends pas (pour rester soft) ^^.
Parfois il faut savoir sacrifier son petit plaisir de lecteur à des impératifs. Vous avez le droit de lire Céline, seulement je trouve cela triste. Triste qu'il soit lu simplement parce qu'il est un bon auteur, comme s'il arrivait ex nihilo, deus ex machina. Il y a une histoire derrière Céline. Pas seulement "Voyage au bout de la nuit".
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Trent Uhner

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mar 5 Fév - 18:26

Alissa je ne partage pas du tout votre tentation de classer les écrivains selon qu'ils sont acceptables ou pas du point de vue de la morale actuelle, qu'un nombrilisme extraordinaire nous fait prendre pour la seule et unique morale, une morale universelle qui plus est. Céline est un trop bon auteur pour être réduit à l'excellent "Voyage". Il y a dans plusieurs autres de ses livres des passages d'une force, d'une technique, d'une littérature exceptionnelles. S'en priver au prétexte qu'il y a quelques années à Nuremberg des politiciens ont décidé ce qui était bon (les millions de morts du communisme) et ce qui était mauvais (les millions de morts du national-socialisme), cela relève du suivisme le plus désolant. Je persiste à dire que l'on peut lire et aimer Céline sans avoir de croix gammée peinte sur le torse !
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alissa

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Date d'inscription : 16/06/2011
Age : 26

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mar 5 Fév - 18:44

Mais justement ! Ce sont les autres oeuvres de Céline qui sont foncièrement antisémites ! "Pamphlets polémiques", "D'un château l'autre"... D'accord, c'est beau et tout ce que tu voudras, mais doit-on les lires simplement parce que c'st beau ?
Citation :
du point de vue de la morale actuelle,
alors cela signifie que pour toi, la condamnation de l'antisémitisme ne relève que d'une simple morale passagère ? Surprised Il y a très peu de cette opinion à avoir une croix gammée peinte sur le torse !
Citation :
qu'un nombrilisme extraordinaire nous fait prendre pour la seule et unique morale, une morale universelle qui plus est
d'après ce ce propos, je comprends: tu condamnes Céline pour des raisons morales plus ou moins bidons. Mais regarde quelles sont ces raisons ! Cela va bien plus loin que la simple bienséance actuelle, cela touche les fondements même de notre civilisation, la lutte contre toute discrimination ! Donc, lutter contre la discrimination, c'est une morale nombriliste extraordinaire ?
Rassure-moi, je te comprends mal.
Je regrette, la littérature est quelque chose de bien agréable, je m'y consacre à ma modeste échelle depuis que je l'ai découverte. Mais il faut le dire, il y a des choses plus importantes dans la vie que nos plaisirs de lecteurs.
Il me serait bien plus agréable de lire Céline et de me dire "oh c'est bien sympa ce qu'il fait celui-là", sans me poser plus de questions, tranquille pépère. Mais non. Au nom de ce qu'il a fait, pour la mémoire de ceux qui ont subi les horreurs de l'idéologie qu'il défendait, je ne peux pas.
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Trent Uhner

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mar 5 Fév - 19:01

La littérature c'est pas "tranquille pépère". Si tu connais Léon Bloy, il y a dans son roman Le désespéré un personnage écrivain qui s'appelle Marchenoir, et Bloy fait de Marchenoir l'archétype de ce que devait être un bon écrivain de l'époque. Je vous conseille la lecture de ce livre, et de porter attention à ce personnage, ils vous montreront peut-être mieux que moi à quel point la littérature ne peut pas être "tranquille pépère".

De plus, je ne considère pas que "la lutte contre toute discrimination" soit le fondement de notre civilisation. Ou alors c'est confondre la civilisation avec une association de quartier, ce qui est déplorable.

Je ne dis pas que tu condamnes Céline pour des raisons bidons, je crois au contraire que tu condamnes Céline pour d'excellentes raisons, car ce sont pour des motifs moraux qui t'appartiennent et avec lesquels tu refuses de transiger. C'est très bien l'intransigeance, sans elle, l'intelligence meurt étouffée sous le poids de la médiocrité, des renoncements et des compromissions. La seule chose que je te reproche, ce n'est pas de condamner Céline, c'est de refuser que les autres aient le droit d'aimer le lire.
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mar 5 Fév - 19:49

Bien sûr que tout le monde a le droit d'aimer Céline ! Mais seulement je trouve cela dommage. Seulement la question que je posais à l'origine était "faut-il lire Céline", et figure-toi qu'au delà de ma petite personne, plusieurs associations ( pas "de quartier" ), dont celle des juifs de France dont j'ai perdu le nom, parlent de censurer certaines de ses œuvres . C'est actuellement en discussion. Moi je suis pour. Donc, cela pourrait avoir concrètement une incidence sur notre vie de lecteur, il ne serait alors plus question de l'aimer ou pas.
Oui, la littérature n'est pas "tranquille pépère", j'ai dû mal m'exprimer. Razz Je suis la première à lire Sarah Kane et autres excellents auteurs injustement censurés. Il existe une façon de lire qui est tranquille pépère, c'est ce que je voulais dire. Cela dit, le livre de Léon Bloy m'intérresse.
La lutte contre la discrimination est UN des fondements de notre civilisation : liberté, EGALITE, fraternité. J'entends par là toutes les formes de discrimination, surtout celles qui ne se voient pas.
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Trent Uhner

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mar 5 Fév - 20:07

Peu importe que les juifs, les papous ou les collectionneurs de pantoufles de France parlent de censurer Céline. Derrière chaque censeur se cache un totalitarisme en puissance. Quant à "liberté, égalité fraternité", je n'y vois rien de civilisationnel. C'est juste la devise du régime.
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lester



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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 9:19

Je trouve de nombreux paradoxes et contradictions logiques de la part d'Alissa, qui va sans doute prendre ces propos pour des insultes, alors qu'ils sont des remarques étayées par des preuves.

Première contradiction : elle prétend "ne pas approuver" le front national, mais elle préconise les mêmes méthodes que ce parti : censurer les livres dans les bibliothèques publiques.

Seconde contradiction : elle semble considérer que la devise de la république est une base indépassable de notre civilisation. Or, ce sont les philosophes des lumières, inspirateurs de la révolution de 1789 qui se sont battus contre la censure royale. C'est la république qui l'a aboli. Comment peut-on à la fois vénérer un régime, et être en contradiction avec un de ses acquis essentiels ?

Je reviens à Orwell, et y vois une forme de "doublepenser".

Heureusement, pour avoir souvent discuté de ce sujet avec de nombreuses bibliothécaires, il semble que peu d'entre elles soient favorables à Anastasie. D'abord par respect de toute œuvre littéraire. Ensuite, parce qu'elles ont conscience qu'interdire un livre revient à lui donner l'attrait du fruit défendu : en plus d'être une atteinte à la liberté de penser, la censure est une mesure contre-productive.

Trent Uhner, merci d'avoir noté que la civilisation ne commence pas en 1789.
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 9:51

Tiens le retour de Lester !

Etant d'excellente humeur ce matin, je me sens capable d'écouter tous les arguments, même les plus absurdes.
Je ne comprends strictement rien de ce que vous dîtes à propos de 1789. Peut-être est ce par ce que j'ai la tête dans les nuages, ou par ce que vous vous êtes mal exprimé, je ne sais pas, mais alors je ne comprends pas un mot.
Enfin je n'ai à aucun moment nommé le front nationnal, mais admettons que tel soit le cas. Quand le FN a t-il parlé de faire censurer des livres ??? Et qui a osé lire des poèmes de Brasillac en public ? Je crois qu'elle est là, la sérieuse contradiction.
Les bibliothécaires pensent et disent ce qu'ils veulent, leur avis me passe à dix miles au-dessus de la tête. Seulement je suis d'accord, les gens ont tendance à être attirés parce que qui est défendu. Mais il y a défendu et défendu. Seriez-vous attiré, aujourd'hui, par un roman qui fait par exemple l'apologie de l'homophobie ? J'ose espérer que non. Même chose pour Céline.

Trent Uhner, le totalitarisme ça peut être aussi tout le monde fait ce qu'il veut et n'importe quoi, chacun pour soi et puis c'est tout. De nos jours, on aboutit à une espèce d'ultra libéralisme de la pensée qui m'effraye. Ce je m'en foutisme de ce que font et pensent les autres, et que vous prenez pour de la liberté, est une façon de se dédouaner de tout engagement. Ça peut être très dangereux...
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 10:07

Citation :
Je ne comprends strictement rien de ce que vous dîtes à propos de 1789.
Peut-être est ce par ce que j'ai la tête dans les nuages, ou par ce que
vous vous êtes mal exprimé, je ne sais pas, mais alors je ne comprends
pas un mot.

Hélas, je ne suis pas responsable de vos insuffisances.

Citation :
Enfin je n'ai à aucun moment nommé le front nationnal, mais admettons que tel soit le cas.

Et c'est le cas, ici :

Citation :
"un point de détail dans l'histoire", comme aurait dit le chef de parti
d'une certaine droite à laquelle vous avez parfaitement le droit
d'adhérer, mais que je ne défends pas (pour rester soft) ^^.

Citation :
Quand le FN a t-il parlé de faire censurer des livres ?

La preuve ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Les bibliothécaires pensent et disent ce qu'ils veulent, leur avis me passe à dix miles au-dessus de la tête.

comme tout avis qui ne va pas dans votre sens. Il semble même que vous soyez dans l'incapacité complète d'envisager qu'il puisse exister une opinion valable qui ose contredire l'immensité de votre "pensée".
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 10:35

Cher Lester, toujours aussi aimable, poli, courtois distingué... les mots me manquent.
Bref, vous avez de bons arguments, mais ils sont constamments noyés dans un platras d'indélicatesses qui heurteraient n'importe qui. Relisez-vous, accepteriez vous que quelqu'un vous parle ainsi ???
Voyez, je ne connaissais pas cet article fort intéressant. J'ignorais que le FN avait pratiqué la censure, mais avez-vous besoin d'expédier ces piques qui nuisent à votre propos ?
Vous en devenez totalement incrédible.
enfin :
Citation :
comme tout avis qui ne va pas dans votre sens.
Il semble même que vous soyez dans l'incapacité complète d'envisager
qu'il puisse exister une opinion valable qui ose contredire l'immensité
de votre "pensée".
Je vous retourne le compliment avouons-le un peu facile. Oui, je ne vois pas ce que vient faire l'avis des bibliothécaires -aussi respectable soit-il-, là-dedans.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 10:51

Désolé de froisser votre délicatesse, mais je n'ai pas l'habitude d'être mielleux envers ceux qui désirent appliquer la censure. Oui, j'accepterais qu'on me "parle"ainsi, à condition qu'on usât d'arguments solides. Et que ce soit en français :"incrédible", c'est de l'anglais. Quant à "plâtras", je suppose que vous vouliez écrire "fatras" ?

Citation :
Oui, je ne vois pas ce que vient faire l'avis des bibliothécaires -aussi respectable soit-il-, là-dedans.

Il me semble que les bibliothécaires sont concernés, puisque vous voulez expurger leurs rayons des ouvrages qui vous déplaisent.
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 11:01

Non, non, je voulais bien écrire "plâtras".
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 11:04

des "débris de plâtre ou de ciment résultant de la démolition d'un ouvrage bâti" ? Curieux !
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 11:07

Oui, c'est ça. Une métaphore.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 11:11

Vous venez d'égayer ma journée, avec cette éblouissante "métaphore". Mais que cette pure fulgurance stylistique ne vous empêche pas de contrer mes arguments plâtreux et incrédibles.
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 12:06

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit. Vous connaissez mon avis sur la question, et ce ne sont pas les bibliothécaires qui décident de la censure; j'aime beaucoup leur demander des conseils de lecture, des renseignements précis, des informations, mais la censure c'est autre chose.
Maintenant, libre à vous de lire Céline et tous les fascistes du monde si bon vous semble, mais vous ne pouvez pas me forcer à approuver votre choix.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 12:39

Au risque de vous surprendre, ce sont bien les bibliothécaires qui décident de leurs acquisitions, du prêt et du "désherbage" de leurs rayons. En général, ils font assez confiance à la maturité des lecteurs pour les laisser choisir en toute liberté, quitte parfois à mettre en garde quand le livre ne leur semble pas adapté.

La censure, c'est ce que vous voulez faire : interdire la libre circulation des œuvres de l'esprit qui ne vous conviennent pas. Vous auriez abordé le sujet d'une autre façon, peut-être aurions-nous pu en discuter différemment. Mais vous semblez vous focaliser sur Céline, et affirmez que la censure est un acte positif et nécessaire, sans tenir compte des arguments contraires.
Dans ces conditions, comment peut-on dialoguer ? Je comprends votre aversion, et respecte votre décision de bannir de votre bibliothèque personnelle certains livres, même si je la déplore.
Mais je trouve inadmissible que vous vouliez interdire certains auteurs, et en particulier Céline, qui semble concentrer sur lui tout votre courroux, faisant ainsi exception pour d'autres écrivains ayant soutenu des régimes tout aussi immondes que le nazisme.
Je vous concède bien volontiers que les convictions de certains auteurs me déplaisent souverainement. Comme celles de certains journalistes qui encensent encore de nos jours des régimes totalitaires. "Phnom-Pehn enfin libérée", titrait Libération à l'arrivée des Khmers Rouges... Malgré tout, il ne m'est jamais venu à l'esprit de vouloir militer pour l'interdiction d'une quelconque publication.
Vous ne "voulez pas revenir sur ce que vous avez déjà dit". La fermeté dans ses convictions est une qualité, et dénote un caractère fort et affirmé. Cependant, il n'y a pas de honte à apporter quelques nuances à des déclarations trop fougueuses.
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extialis
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 12:54

on dit que staline était d'origine juive, c'est vrai?

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 13:00

Je l'ignore totalement, mais en tout cas il était gravement antisémite.

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extialis
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Date d'inscription : 31/05/2011
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 13:37

suis tombée sur ça tantôt :

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 13:40

oui, Staline était antisémite.
il est flippant, ton lien, Extialis, mais très intéressant; qui a fait cette vidéo ?
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Mer 6 Fév - 13:49

Renseignez-vous sur David Duke, l'auteur de la vidéo...
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   

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