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 "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."

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AuteurMessage
Amiedetous



Date d'inscription : 28/06/2012

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Sam 2 Fév - 18:48

Cher monsieur,

Je défends la position d'Alissa qui n'a pas tort d'exiger des auteurs qu'elle va lire une garantie de moralité sans laquelle elle ne pourra peut-être pas prendre leur oeuvre au sérieux, la goûter, ou entrer pleinement dans sa lecture. Je respecte totalement son droit de refuser de lire qui elle veut, pour les raisons qu'elle veut. Je lui donne en même temps un peu tord, car on ne peut pas juger aujourd'hui les prises de position des gens du passé. Nous ne sommes pas dans leur situation. Nous avons peut-être des informations qu'ils n'avaient pas. Nous ne sommes ni dans leur tête ni dans leurs émotions et questionnements. J'ai réagi un peu trop vite lors de ma première intervention, parce que, avec la vivacité de son âge, elle voulait brûler les oeuvres de Céline. Je n'aime pas qu'on brûle des livres. L'Eglise a détruit tant de cultures en brûlant des écrits: il ne reste que deux ou trois ouvrages mayas incomplets par exemple parce que les jésuites ont jeté au feu tout ce qu'ils ont trouvé...

Alissa a exactement l'âge de ma fille. Vous aussi, Lester, vous pourriez être son père. Si ma fille prenait une position aussi catégorique, je serais fière d'elle. Je me dirais qu'elle est assez sensible pour être choquée par ce qui est choquant.

Ensuite, je n'irai pas me documenter pour me préparer à lui asséner des arguments massus pour lui démontrer qu'elle a tord et moi raison. Ayant le double de son âge (comme vous, monsieur) je saurais bien qu'elle n'a pas eu le temps d'emmagasiner autant de faits que moi. J'essaierais, en discutant de nos positions différentes, de ne pas lui faire de mal. Je ne ferais pas de notre conversation un match dans lequel il y aurait un gagnant et un perdant. L'idéal, pour moi, dans tout échange, c'est que les deux partenaires de discussion sortent en ayant gagner quelque chose.

Personnellement, je n'avais pas à son âge, son honnêteté. Si j'avais eu du plaisir à lire Céline, je l'aurais fait, bien que j'ai su très jeune qu'il avait été notoirement d'extrême droite. Nous avions, dans la bibliothèque familiale, "Mort à Crédit" et "Voyage au bout de la nuit". C'est à cause de son style qui me rebutait que je ne l'ai pas lu.

Alissa a gagné tout mon respect par sa manière de se défendre. Elle a montré son intelligence. Elle est entière, sans concessions avec les valeurs qu'elle prône, comme il est normal de l'être quand on a vingt ans. Elle est combative quand il s'agit de défendre ce à quoi elle croit. Bien des jeunes (et j'en côtoie!) sont mous, sans idéaux, sans culture générale et ne cherchent qu'à fumer, à draguer, et à passer leurs nuits sur des tchats et une partie de leurs journées à jouer.

J'ai rencontré ici des gens très jeunes (par rapport à moi) que je serais fière d'avoir pour fils, fille, neveu ou nièce et même amis. Alissa est de ceux là.
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lester



Date d'inscription : 05/12/2011
Age : 54
Localisation : centre

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Sam 2 Fév - 19:06

Citation :
soyons gentille fille, je suppose que je dois prendre votre tour d'esprit pour des excuses. Je veux bien

Si vous considérez ceci comme des excuses, je suis au regret de vous annoncer qu'il n'en est rien. Je ne fais pas de concession aux brûleurs de livres et aux censeurs.

Pourriez-vous me citer le passage où je nie l'antisémitisme de Céline ?

L'article joint est issu de Wikipédia. Si vous doutez - à bon droit- de son authenticité, des liens sont fournis dans la page originale. À moins que vous ne soyez aussi révisionniste, et ne niiez également l'historicité de faits établis ?

Amiedetous, je n'ai pas le temps de vous répondre de façon circonstanciée. Je reviendrai donc plus tard sur votre post.
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alissa

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Date d'inscription : 16/06/2011
Age : 25

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Sam 2 Fév - 20:20

Amiedetous, ce que vous dîtes me touche beaucoup. Il n'est pas facile d'avoir et de garder une opinion quand elle va à contre-courant de celle de la majorité. Effectivement, je pense que l'âge et la culture sont essentiels dans ce genre de débat. Je n'aurais pas la même culture dans vingt ans; mon regard sur ce point est celui-là à présent, il est mûrement réfléchi et j'èspère qu'il ne changera pas, mais on ne sait jamais.

Citation :

Si vous considérez ceci comme des excuses,
je suis au regret de vous annoncer qu'il n'en est rien. Je ne fais pas
de concession aux brûleurs de livres et aux censeurs.

Dommage, vous risquez de perdre une interlocutrice. Ce débat m'intéressait vraiment, à vous de voir. Les divergences de point de vue ne sont pas incompatibles avec la politesse, nous sommes en démocratie. Vous faites exactement ce que vous me reprochez sans même vous en rendre compte.

Citation :

Pourriez-vous me citer le passage où je nie l'antisémitisme de Céline ?

ai-je parlé d'une chose pareille ? Vous m'avez demandé de vous prouver que Céline était bien antisémite, que je sache. C'est fait.

Aucun problème avec Wikipédia, je prends ces données. Reste à savoir si la France était au courant de ce qui se passait réellement en URSS à cette époque. ( sachant que les mémoires de Kroutchev n'ont été publiées en France que dans les années 80, j'en doute.) Donc, il y a de fortes chances pour qu'Aragon et Sartre n'aient été au courant de rien pendant un bon bout de temps. Si vous me prouvez qu'ils cautionnaient des meurtres d'état, ils sortent de ma bibliothèque.
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alissa

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Date d'inscription : 16/06/2011
Age : 25

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Sam 2 Fév - 20:40

Thème de l'émission "la bibliothèque médicis" ce soir-même : Faut-il lire Céline ? !!! Very Happy
Waho un monsieur vient même de dire que son fameux "style émotif" ne lui était pas personnel, mais venait du grand Jules Laforgue !
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Trent Uhner

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Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 35

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 1:00

On peut débattre à l'infini mais l’œuvre existe. L'important c'est la lecture, l'écriture, la littérature. Si on commence à condamner un seul écrivain, il y aura autant de procès à faire qu'il y a d'écrivains ! C'est sans fin et c'est très, comme le dit Lester, orwellien.
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alissa

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Date d'inscription : 16/06/2011
Age : 25

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 8:12

Et heureusement que ce débat existe, qu'on laisse le droit aux individus d'en parler. C'est ça, la démocratie. Il y a des gens qui ont le droit de vouloir condamner Céline, même si ça ne va pas dans votre sens. ça s'appelle la liberté d'expression.
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lester



Date d'inscription : 05/12/2011
Age : 54
Localisation : centre

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 8:19

Amiedetous,

d'une certaine façon je comprends votre dernier message. Une jeunesse enthousiaste fait toujours plaisir à voir, et c'est encore mieux lorsqu'elle fait preuve d'instruction - sinon de culture réelle- et qu'elle s'exprime correctement.
Mais le rôle d'un aîné est peut-être de signaler des errances inacceptables, même commises au nom d'une "moralité" qui reste encore à définir, car fluctuante suivant les époques et les individus. Car la littérature, en tant qu'art, n'est pas soumise à la morale commune du moment.
Vous écrivez :
Citation :
je respecte totalement son droit de refuser de lire qui elle veut, pour les raisons qu'elle veut.
et je vous approuve. Un individu fait ce qu'il veut de sa bibliothèque. Mais qu'il veuille interdire la présence d'auteurs jugés "immoraux" dans les bibliothèques publiques (comme le firent les nazis, comme le fit le front national à Orange, comme le font les islamistes à Tombouctou) est une atteinte à la liberté, une insulte à l'intelligence des lecteurs, censés ne pas savoir "ce qui est bon pour eux". Comme l'a souligné quelqu'un ici, à utiliser les méthodes des fascistes, on devient comme eux.
Citation :
Si ma fille prenait une position aussi catégorique, je serais fière
d'elle. Je me dirais qu'elle est assez sensible pour être choquée par ce
qui est choquant.
Mais si son indignation la poussait à prendre des positions au moins aussi choquantes, je lui montrerais son erreur.
Rassurez-vous, je ne considère pas ce débat comme une compétition, et je respecte mes contradicteurs. Si j'ai fourni ce que vous appelez des "arguments massue", et qui ne sont que de simples faits historiques présents dans tous les livres d'histoire, c'est à la demande d'Alissa, car croyez-vous que je n'ai rien d'autre à faire que de rappeler ce qui devrait être connu de tous ?
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lester



Date d'inscription : 05/12/2011
Age : 54
Localisation : centre

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 8:24

Citation :
Il y a des gens qui ont le droit de vouloir condamner Céline, même si ça
ne va pas dans votre sens. ça s'appelle la liberté d'expression.

Je condamne l'antisémitisme de Céline. Vouloir empêcher la lecture de son œuvre est une atteinte à la démocratie et à la liberté d'expression. Maintenant, qu'à titre individuel (et sans vouloir imposer votre décision aux autres) vous refusiez de le lire, je respecte votre choix. Comme vous l'écriviez très justement plus haut, ensuite vous pourrez-peut-être- reconsidérer votre position. Mais il s'agit de votre libre-arbitre, que je respecte autant que votre personne.
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Amiedetous



Date d'inscription : 28/06/2012

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 9:34

Bonjour à Lester et Alissa,

Je me permets de mettre à nouveau mon grain de sel. Oui, il y a eu des articles sur les déportations dès avant 39, même au moins un dans une revue catholique. Il y a eu des articles sur les goulags bien avant les mémoires de Kroutchev. Mais voilà! cela semblait tellement monstreux, que beaucoup de ceux qui les ont lus ont sincèrement cru à de la propagande de bas niveau, surtout ceux qui mettaient leur espoir d'une vie meilleure dans le nazisme, ou dans le communisme. Croire ces monstruosités, équivalait pour eux à perdre tout espoir.

Les gens, nous tous, ne sommes pas que des êtres dotés d'un cerveau qui analyse lucidement les faits comme un machine bien huilée. Chaque information touche aussi nos émotions, notre affectivité. Celui qui se noie se raccroche à n'importe quoi. Il attrappe ce qui passe. Il ne prend pas le temps de regarder si c'est une bouée, un bout de bois qui va l'enmener encore plus loin, ou l'aileron d'un requin qui va le dévorer. Et s'il a gardé un peu de lucidité parce qu'il a encore un peu de forces, il ne regarde pas la couleur de la bouée, et ne s'occupe pas de qui la lui lance.
Quand je vis dans la misère et que je n'en peux plus, je vais fatalement croire le premier qui me promettra que tout ira bientôt mieux: un nazi, un communiste, une secte., une croyance religieuse.

Il y a depuis 50 ans des associations et des revues qui dénoncent les méfaits des vaccins et leur énorme responsabilité dans l'augmentation du nombre d'autistes, de scléroses en plaques et j'en passe des montagnes. On a parlé il y a déjà au moins 50 ans de la dangerosité de la télévision pour les bébés à naître. On sait que les plastiques sont responsables pour une grande part, de la baisse de fécondité des hommes etc...

Mais il y a trois catégories de gens:
- Ceux qui y croient et luttent (refuser les vaccins pour votre enfants est assimilé en France à de mauvais traitement et le juge vous enlève vos droits parentaux), ne plus regarder la télévision, ne boire que des boissons contenues dans des bouteilles de verre etc sont des combats pas si faciles que ça à mener.
- Ceux qui n'y croient pas et prennent pour de doux illuminés inconscients ceux qui se battent contre "le progrès".
- Ceux qui s'en fichent et se disent que la vérité sera connue un jour ou l'autre, que si c'était vrai, cela se saurait, qu'aucun gouvernement ne serait assez mauvais pour rendre volontairement les populations malades... Que sais-je?

C'est la vérité? C'est de la désinformation au ras des pâquerettes? C'est un reste d'obscurantisme?

A propos des camps de concentration, il me semble avoir vu une émission, il y a aux moins dix ans, peut-être plus, ou l'Abbé Pierre (avant d'être un vieillard très manipulable, il a été un homme combatif, courageux, sans concession pour ce qu'il savait ou croyait être mauvais, prêt à payer le prix pour son honnêteté.) Il disait lui-même qu'on lui avait montré pendant la guerre des photos atroces prises dans un camp d'extermination. Il a vu des monceaux de cadavres squelettiques. Mais c'était si incroyable pour lui, sa croyance dans l'homme était si forte qu'il était aveuglé: il a dit que "eh bien oui, quand il y a des épidémies aussi terrible, on n'a pas le temps d'enterrer les morts". Il avait quand même été bouleversé par ce qu'il avait vu. Ces photos, il ne les a jamais oubliées.

Au moment de la séparation de Viet-Nam en deux, en 1954 (le rideau de bambous), les américains ont envoyé des navires pour faire passer vers le sud les vietnamiens du nord qui refusaient le communisme (opération "passage vers la liberté" je crois). La propagande gouvernementale nous semble à l'heure actuelle positivement ridicule. On racontait aux populations que les soldats américains faisaient griller les petits enfants sur les ponts des bateaux pour les manger ensuite. Il y a eu ceux qui ont cru ces horreurs et sont restés au nord malgré leur envie de partir. Il y a eu ceux qui ne les ont pas crues et qui sont partis. Mais comme pour les camps nazis et communistes, c'est le futur qui a éclairé ces gens sur cette question: c'est la vérité? C'est de la propagande?

Si L.F. Céline était encore vivant, on pourrait lui demander d'expliquer son anti-sémitisme. Il avait des raisons à la fois intellectuelles et affectives. Peut-être était-il un salopart, un pauvre type? Peut-être était-il naif et manipulable?

Depuis qu'Alissa a lancé le sujet et que Lester a réagi aussi vigoureusement, on se croirait sur un forum philosophico-littéraire... ce n'est pas déplaisant pour l'instant!
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lester



Date d'inscription : 05/12/2011
Age : 54
Localisation : centre

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 9:51

Citation :
Il n'est pas facile d'avoir et de garder une opinion quand elle va à contre-courant de celle de la majorité

Votre opinion n'est minoritaire qu'ici : une petite clique influente, à l'université, dans la presse et à la télévision est favorable à la censure de tout ce qui ne va pas dans son sens.

Où donc voyez-vous de l'impolitesse dans mes propos ? Il me semble que si tel avait été le cas, la modération serait intervenue. Quelqu'un qui veut interdire tel ou tel auteur est un partisan de la censure, un censeur. Et entre interdire un livre et le brûler, il n'y a qu'un pas que beaucoup ont déjà franchi.

Citation :
Vous m'avez demandé de vous prouver que Céline était bien antisémite, que je sache.

Non. Relisez-moi attentivement. Je tiens pour acquis,depuis longtemps, bien avant votre naissance, que Céline était antisémite. Comme Voltaire et bien d'autres. Je vous demandais de me prouver que Céline savait ce qui se passait dans les camps d'extermination. Peut-être qu'une visite lui aurait fait ouvrir les yeux.

Concernant Aragon, voici un peu de lecture :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

d'où j'extrais :"Mais cela le conduit à s'aveugler et à s'opposer à d'anciens amis (dont Breton). Il va même jusqu'à vanter les mérites du goulag, le système concentrationnaire soviétique."

Aragon a évolué, comme tout un chacun. Mais il ne pouvait ignorer les crimes communistes, pour avoir été au contact des autorités du PCUS. Et personne n'a attendu les "Mémoires" de Khroutchef pour pouvoir s'informer de la situation en URSS. Je vous rappelle que l'"Archipel du goulag" a été publié en 1973 ! La signature du pacte germano-soviétique eut lieu en 1939, de même que l'invasion et l'oppression de l'est de la Pologne, ces faits furent publiés dans tous les journaux de France, et Aragon ne pouvait les ignorer. Mais, comme l'écrit très bien Amiedetous, nous ne sommes que des humains, et l'aveuglement touche également les grands poètes et les humbles forumers. Il est donc un peu simpliste de diviser le monde entre "salauds" et "saints".

Alors maintenant, Alissa (si vous permettez cette familiarité tout amicale), supposons que vous soyez convaincue qu'Aragon eut une attitude complaisante envers Staline à une époque. Je vous pose une question simple : allez-vous le bannir de votre bibliothèque ?

Si votre réponse est "oui", je le déplorerais mais je respecterais votre choix.

Autre question :
Allez-vous préconiser de l'interdire dans l'enseignement et dans les bibliothèques publiques ?

Si votre réponse est encore "oui", je vous combattrais, au nom de la liberté d'expression et de la démocratie, que j'aime au moins autant que vous.

Question complémentaire : à la lumière de ces faits, pourriez-vous dire que les écrits d'Aragon sont moins beaux qu'avant ?
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alissa

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 10:06

Citation :
Peut-être qu'une visite lui aurait fait ouvrir les yeux.

Avec des si et des peut-être, on peut mettre Paris en bouteille. En effet, peut-être que si Céline avait vécu aujourd'hui, il serait même député communiste. Qu'est-ce qu'on en sait ? Toujours est-il qu'il a vécu à une certaine époque et qu'il a été beaucoup plus loin que les gens de son époque.
Encore une fois, la remarque d'Amiedetous est tout à fait à propos. Il se peut, comme vous venez de le prouver Lester, qu'Aragon et Sartre aient eu vent d ece qui se faisait en URSS, mais sans l'avoir cru. L'idéologie communiste est ce qu'elle est, on a vu qu'elle pouvait conduire au massacre. Mais Sartre n'a ouvert les yeux que très tard (je vois renvoie à sa célèbre discorde avec Camus, qui prouve que lui n'était au courant de rien.)
Quant à Aragon, je vais de ce pas regarder le lien que vous m'indiquez. Je sais qu'Aragon a eu une attitude complaisante envers Staline, mais est-ce que cela signifie qu'il cautionnait ses meurtres ? Non ! Il pouvait très bien n'en rien savoir. Par ailleurs, oui, je bannis son "ode à Staline" de ma bibliothèque. C'est une horreur éthique et littéraire à mon goût, donc je ne pers rien.

Toute son œuvre, je ne sais pas. Il faut que je réfléchisse davantage à la question. De là à le bannir des bibliothèques publiques comme le sont les "pamphlets polémiques" de Céline, -et c'est une bonne chose-, je ne pense pas. Il reste à voir quel fut exactement son degré d'investissement dans les horreurs staliniennes.
Admettons qu'Aragon ai été un farouche liberticide, je trouverais toujours son œuvre belle, comme peut l'être celle de Céline. Malheureusement, il faut parfois sacrifier ce qui nous est agréable à l'éthique. C'est notre responsabilité morale.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 10:09

Citation :
Après la mort de Staline et la révélation des nombreux crimes commis en URSS,
Louis Aragon devient beaucoup plus critique, sans pour autant se détacher du PC,
ce qui le distingue de la plupart de ses compagnons.
En effet, Aragon n'avait pas eu vent de ce qui se passait en URSS. Le fait qu'il ait continué d'adhérer au PC dans ces conditions ne joue pas en sa faveur, mais visiblement, il n'adhérait plus au PC de Staline. Contrairement à Céline qui se proclamait "ami d'Hitler".
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 10:10

Citation :
Mais le rôle d'un aîné est peut-être de signaler des errances inacceptables
merci de vous préocupper de mon salut, cela me va droit au cœur.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 10:23

Citation :
merci de vous préocupper de mon salut, cela me va droit au cœur.

Puisqu'on en est à employer l'ironie lourde :

Citation :
Dommage, vous risquez de perdre une interlocutrice.

je crois que je m'en remettrai assez facilement. Car vous ne répondez à aucune de mes questions, et vous posez tantôt en victime, tantôt en pilier absolu d'une morale à deux vitesses, comme ici :
D
Citation :
e là à le bannir des bibliothèques publiques
comme le sont les "pamphlets polémiques" de Céline, -et c'est une bonne
chose-, je ne pense pas.

Tout bannissement d'une bibliothèque publique est liberticide. J'en déduis que vous vous comportez de la même façon que les fascistes, avec en prime une bonne conscience stupéfiante. Je ne tiens pas à discuter avec quelqu'un qui emploie les mêmes méthodes que Goebbels et ses amis.
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Amiedetous



Date d'inscription : 28/06/2012

MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 10:28

Encore quelques réflexions: Comme le dit Trent Uhner, "si on commence à condamner un seul écrivain, il y aura autant de procès à faire qu'il y a d'écrivains !"
Si on ne lisait que les oeuvres des écrivains droits, honnêtes, sincères... ajoutez toutes les qualités qui sont pour vous primordiales, vous ne liriez sans doute plus grand-chose. Vous avez peut-être lu et apprécié Montherlant? Mais si on vous dit qu'il était friand de petits garçons (ce qui est pratiquement avéré, douze ans pour le dernier raconte t-on) le lirez-vous encore?

Ma grand-mère était "concierge" d'un hôtel particulier à Paris dans lequel habitaient des personnes au nom très célèbre. Un futur académicien même y logeait. Elle était, par la force des choses au courant de beaucoup de petits, et plus grands, secrets inavouables. Pour avoir "gardé la loge" pendant les vacances afin de permettre à mes grand-parents de partir en Bretagne quelques semaines l'été, j'en ai vu aussi des pas tristes. L'académicien en question est toujours édité, lu, recommandé... et je peux vous dire que c'était un "spécial" du genre tordu. Mais presque personne ne le sait. Les anciens domestiques sont tous morts, sa soeur qui est morte depuis longtemps était muette comme une carpe sur les agissements de son frère...

Et si on vous disait que Beethoven vendait ses oeuvres plusieurs fois, qu'il était donc une sorte d'escroc (que peut-être, la pauvreté excusait), continuerez-vous de l'écouter?

J'ai presque 60 ans. J'ai fait beaucoup de mal dans ma vie, à mes yeux presque toujours par bêtise et par souffrance (quand on étouffe sous la souffrance, on n'a plus de coeur). Mais, avec raison à ses yeux, ma fille n'a plus de contact avec moi depuis huit ans. Elle a des opinions très arrêtées sur ce que j'aurais dû faire, dire, être... J'estime qu'il lui manque quantité d'informations qui, si elle les avait, la ferait se jeter dans mes bras avec des sanglots. Elle estime, elle, qu'ayant vécu avec moi pendant treize années, elle a toutes les informations dont elle a besoin pour me juger.
Alors, je ne devrais peut-être plus écrire non plus car je n'a pas mérité d'être lue?
Je pense qu'on ne peut jamais connaître quelqu'un, car on ne se trouve pas à l'intérieur de lui. Ce qu'il fait, dit et écrit ne sont que des indices de ce qu'il est au profond de lui-même. Les pires saloparts ont été des petits bébés innocnets, naifs, confiants, souriants... des petits êtres absolument délicieux, sans un grain de méchnanceté. ce qu'il sont devenus tient pour beaucoup à ce qu'ils ont vécu. Seule une personnalité extraordinaire peut atteindre l'âge mûr et être resté aussi "propre" qu'un petit enfant.

Alissa, vous n'avez que vingt ans. Vous avez passé les deux tiers de votre vie à étudier. Vous n'avez pas encore eu le temps ni l'occasion de faire du mal. Mais vous verrez, vous aussi vous ferez des choix que d'autres jugeront mauvais. On vous jettera un jour ou l'autre des pierres. Et au fond de vous, quand vous aurez 50 ans, 60 ans, vous ne serez pas fière de tous vos actes.

Céline a écrit "Voyage au bout de la nuit" et "Mort à crédit" avant la guerre. Peut-on lire ces deux ouvrages là, mais pas les autres? C'est encore une possibilité.

J'ai été un peu longue. Veuillez me pardonner si j'ai été très directe. Il n'est jamais dans mon intention de blesser qui que ce soit. C'est difficile d'écrire à quelqu'un car dans la parole, on a des centaines d'indices (mimiques, gestes, tensions musculaires ou non, position du corps...) qui nous alertent quand on risque de faire mal. Dans l'écrit, on n'a rien d'autre qu'une image de son interlocuteur et cette image est née de notre imagination. Elle a peu, mais vraiment peu à voir avec la réalité de qui est la personne à qui on s'adresse. Je vous demande donc éventuellement pardon.
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Trent Uhner

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 12:22

Citation :
vouloir condamner Céline, même si ça ne va pas dans votre sens. ça s'appelle la liberté d'expression.

Je me permets de signaler qu'il s'agit là d'une incohérence extraordinaire. On ne peut pas se réclamer à la fois de la liberté d'expression et réclamer la condamnation d'un écrivain. Cela est complètement incohérent.
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Le sombre minuit
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 12:43

Parfois, je me demande pourquoi je n'ai pas des idées aussi arrêtées que certaines autres personnes de mon entourage. Je les écoute et voilà qu'ils disent que celui-ci n'aurait pas dû agir ainsi, que celui-là aurait dû faire comme cela. Ces conversations s'insupportent car je suis toujours celui qui dit "on ne peut comprendre ses choix, on ne peut savoir pourquoi il a fait ça : lui pardonner ou non est quelque chose qui ne nous est pas permis, le condamner non plus..."

Mais j'ai conscience au fond que certains sujets demandent d'être débattus et sont même intéressants. Je me suis toujours demandé si Hitler avait vraiment fait ce qu'il a fait pour les raisons données, ou si quelque chose, au fond de lui, le poussait à exterminer toute une population et à faire naître la race suprême... Mais c'est une question à laquelle personne ne pourrait me répondre exactement - il y aura toujours des "peut-être" et des "et si" et sans ceux-là, nous ne pourrions être des écrivains imaginatifs - et je me contente donc des faits : ce qui est arrivé est affreux, inacceptable, intolérable.
Alors... qu'est-ce qu'un livre face à tous ces morts, face à tous ceux qui ont perdu des parents, des enfants... Quand j'ai vu le Pianiste, ou la Rafle, ou Elle s'appelait Sarah, je me suis dis qu'il n'y avait rien de pire que voir tous ces gens mourir. Qu'auraient-ils dit, ces gens, si on leur avait dit que plus tard on lirait avec intérêt quelqu'un qui cautionnait les idéaux d'Adolph Hitler ? Qu'auraient-ils seulement pensés ?

Je n'ai pas aimé Céline, au-delà même de ses idéaux et de son antisémitisme. Et je ne crois pas que faire disparaître ses œuvres soit une solution : apprendre les conséquences de tels actes, et pourquoi ces gens ont agis ainsi, pourquoi pas ? Mais je suis d'accord, au nom de toutes ces personnes, vouer une adoration sans borne à un tel auteur serait les tuer une nouvelle fois (oui, allons jusque là) mais brûler ses livres : non ! Ne faisons pas ce qu'ils feraient...

Pour répondre à Amiedetous : j'ai un peu plus de vingt ans, et Dieu sait combien de personne j'ai fait souffrir déjà. Nous ne sommes pas aussi blanc qu'on le voudrait. Surtout quand on arrive à la fac et que "la guerre des places" commencent. On est content quand certains ne sont plus là, car on sait que ça en fait toujours un de moins... on dit des choses qu'on ne dirait jamais à cause du stresse. Mes parents divorcés, j'ai été très dur dans les premiers mois, non pas que j'en voulais à ma mère de partir, mais de m'avoir volé ma jeunesse oui : il y a des choses que l'on fait, même lorsqu'on a moins de vingt ans, que l'on regrette amèrement.

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Ce spectacle terrifia Maxime ; les deux enfants ne s'étaient-ils pas combattus avec le seul intérêt de manger ? Ce combat avait détourné ses pensées de son mal ; devant l'acharnement dont ces petits avaient fait preuve, il songea à la loi brutale et sanguinaire de la lutte pour vivre. Mais ces enfants sauvages étaient si bons, alors il ne put que s'intéresser à leur sort et sut que le mieux était toujours de vivre et d'espérer.
Seulement pour garder l'harmonie dans la vie, et celle en tout homme, fallait-il toujours un médiateur ? Un homme ou une femme sachant toujours quoi dire et quoi faire ?
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 13:17

Lester : la discussion est close. Vous ne faîtes que déformer mon propos et vous braquer, ce qui me semble contraire aux règles élémentaires d'un débat. Au revoir.

Amiedetous: ce que vous dîtes est vrai. Mais quoiqu'aient fait Gide et Montherlant, les crimes qu'ils ont commis ne relèvent que du privé; l'état n'a pas, à mon sens, à intervenir là-dedans.

Plus on vieillit, plus on a de chance de faire des erreurs; mais plus on a de chance aussi de les rattrapper et de faire du bien. Ce qu'ont fait Céline et autres criminels d'Etat était bien plus qu'une simple erreur de jugement, et dépasse le cadre du privé. Il arrive à tout le monde de faire des erreurs, parfois on agit d'une certaine façon et on se dit qu'on aurait fait autrement par la suite. Mais vous m'avez dit vous-même, précédement, que plus on était jeune, plus le recul pour prendre des décisions réfléchies nous manquait, ce qui est vrai. L'âge peut aussi aider à prendre du recul et à revenir sur certaines décisions.

Le sombre minuit: tout à fait d'accord, il est nécessaire d'évoquer les cas comme celui de Céline pour éviter qu'il ne se réitère, et pourquoi pas le garder dans une bibliothèque à des fins pédagogiques, comme "mein Kampf", pour montrer ce que pouvaient penser certaines personnes à une époque donnée. A voir.

Merci à vous deux pour la justesse de vos propos toujours argumentés et courtois. Preuve que l'on peut parler et avoir des opinions différentes, vous me rassurez...
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 14:22

C'est à voir. Mais à mon sens, faire étudier Céline au collège ou au lycée, non. Je l'ai étudié à l'université, et le recul critique que nous avant est assez important pour savoir que ce qu'il pensait n'était pas signe de la morale - même celle de son époque - et il m'est difficile de penser qu'il n'avait pas conscience de ce qui se faisait, vu la manière qu'il a d'être l'auteur qu'il est. Mais quelle force dans son écriture, quelle justesse dans ses propos (la façon de fusionner patois et langue française !) ! Juste pour cela, je suis heureux d'avoir pu lire ce qu'il a écrit.

Nous n'avons peut-être pas encore assez de recul... certainement d'ailleurs. Mais je ne suis pas impatient d'en avoir un trop grand : laissez-moi ma jeunesse ! hé hé !

En tout cas, toujours dans le respect des autres, voilà comment je conçois la littérature, et une conversation entre "littéraires" mérite un respect encore plus grand !

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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 14:46

Tout à fait; on se trouve parfois au pied du mur et forcé de faire un choix pas forcément évident avec des auteurs comme Céline. Il écrit bien (moi je n'aime pas, mais c'est une autre histoire), mais on ne peut pas le lire comme on lit la comtesse de Ségur. Il y a autre chose derrière. Après, on peut faire le choix de vouloir le lire en connaissance de cause, mais le tout est de ne pas se voiler la face. Tous les livres n'ont pas parole d'évangile, et quelle que soit notre position, l'essentiel est de garder un esprit critique.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 15:22

Et justement, l'esprit critique est impossible à développer si on n'a pas accès à tous les auteurs et tous les styles [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 15:33

... Oui, pourquoi pas tout lire. Mais avouons que certains auteurs sont plus propices à développer l'esprit critique que d'autres Smile
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Dim 3 Fév - 16:55

Citation :
certains auteurs sont plus propices à développer l'esprit critique que d'autres

Il s'agit de vote point de vue, et celui-ci, quelle que soit sa légitimité, n'aurait aucun droit à primer sur celui des autres [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Lun 4 Fév - 17:37

Mets les livres que tu as envie derrière cette appellation, et je suis sûre que si on faisait un petit sondage, on aurait serait surpris de voir que les livres qui nous ont le moins apporté à chacun sont sensiblement les mêmes. ça reste une supposition...
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   Lun 4 Fév - 18:26

Je pense, au contraire, que nous n'avons pas tous la même façon d'aborder la littérature, la lecture et l'écriture. Et c'est tant mieux ! Car si nous ne sommes qu'une armée de clones réduits à lire, dire et ressentir la même chose, alors nous ne sommes que les esclaves d'un système totalitaire. On en revient toujours au délire orwellien que Lester nous a déjà bien expliqué.
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MessageSujet: Re: "L'occasion de me découvrir à travers une petite présentation."   

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